Bezbariérovost mi nejdřív zněla kostrbatě, ale při rozhovoru s ministrem dopravy Martinem Kupkou se jazykolam změnil na podstatné jméno, které v tomhle resortu chtějí brát vážně. Nakolik se tematickými webovými stránkami, jednotnou jízdenkou a úpravami tarifů pro vybrané invalidní cestující daří dojíždění, cestování a pohyb zjednodušovat a proč je dobré umět počítat a vydržet?
Původně měl článek hlavně důstojně uzavřít problematiku letošních změn jízdného, ale jen u toho nezůstalo. Není od věci mít na chvilku pohled někoho, kdo musí dělat i méně populární opatření a vysvětlovat je těm, co se zasekli u vlastní zkušenosti a peněženky. A že to k tomu svádí!
Líbí se mi citát, který máte na svých webových stránkách: „… pro mne je doprava ještě mnohem více krví svobody. Právě možnost navštívit jiná města, kraje nebo země a odnést si z nich zkušenosti a poučení je nezbytnou součástí svobodného života…“ Platí totéž i pro lidi s handicapem?
Nepochybně platí, to je obecný princip. Já zažil období ještě před revolucí, kdy přítomnost železné opony a nemožnost vycestovat do celé řady států znamenala citelné omezení svobody a možností lidí. Svoboda je nedělitelná a naplňuje se právě i tím, že můžete tam, kam si usmyslíte. Je jasné, že vždycky tu budou nějaké překážky, například ve finančních možnostech nebo kvůli handicapu. Pro lidi s handicapem bývá často obtížné do některých dopravních prostředků vůbec nastoupit.
To ano.
To je také jedna z mých erbovních věcí, pomáhat státu s tím, aby města a obce dokázaly vybudovat co nejvíce bezbariérových tras, a Česká republika tak byla co „nejprůchodnější“. V roli ministra se snažím odstranit jeden zádrhel, kterým je tápání projektantů, jak to udělat dobře. I proto jsme od července zveřejnili nový web Česko bez bariér, kde upozorňujeme na to, co všechno se v této oblasti odehrálo. Jde hlavně o nástroj, rukověť pro projektanty, aby dokázali vytvořit co nejlepší podmínky pro pohyb lidí, nebáli se například úprav i v historických částech měst, kde musí využívat tradiční materiály. Když se na web podíváte, je tam kromě vzoru žádostí a formulářů mnoho fotografií dobrých příkladů včetně podkladů pro stavební firmy, ale třeba i nákresy nejčastějších chyb a doporučení, jak se jich vyvarovat.
Máte možnost problematiku konzultovat přímo s lidmi s handicapem?
To už se děje. Dlouhodobá praxe Státního fondu dopravní infrastruktury je, že na hodnocení a schvalování projektových žádostí se podílejí i zástupci vybraných skupin nebo lidé, kteří sami mají nějaký handicap. A vyjadřují se nejen k novým stavbám a komunikacím, ale i k rekonstrukcím a úpravám chodníků podél frekventovaných cest nebo přístupům do veřejných budov. V tomto směru je těch třicet let, to si tedy troufnu tvrdit, obrovským posunem ve prospěch handicapovaných. Předchozí éra měla totiž tendenci vše odlišné stavět na okraj společnosti, vysunout na kraj obce.
Možná i na kraj státu.
Pořád je sice co zlepšovat, ale proměna společnosti je v tomto zcela zásadní a je to jedna z důležitých pozitivních hodnot demokratického vývoje. S tím souvisí také to, že jsme se výrazně lépe naučili poskytovat i různé druhy asistence. Úřady dnes například běžně poskytují senior taxi, z evropských fondů se financují výtahy ve školách… To je obrovský posun k tomu, aby se lidé s handicapem mohli ve společnosti cítit co nejlépe a co nejsnáze bojovat s handicapem, který sice často nejde ani odstranit, ani zásadně změnit, ale je možné aspoň napřímit ty cesty.
Já ale přes průběžné zlepšování vidím, že bezbariérovost je spíš prázdný pojem, pod kterým si málokdo představí něco konkrétního a nedá mu skoro žádnou prioritu. Jako kdyby bezbariérovost pro jedny znamenala komplikace pro druhé, což je nesmysl.
Upozorňujete na to, a já se o to také snažím, že toto téma zdaleka nepostihuje jen omezený okruh lidí. Jakákoliv komplikace v životě může najednou i úplně zdravého člověka postavit do situace, kdy se musí vypořádat se složitější orientací nebo pohybem. Ono úplně stačí, když bude mít třeba miminko v kočárku, poveze nějaký těžší náklad, nebo když zestárne. Nikomu samozřejmě nepřeju nic zlého, ale kde všude číhají překážky, jsem si sám nejlépe uvědomil až ve chvíli, kdy jsem si jako starosta obce zlámal nohu. Zkrátka díky bezbariérovým úpravám je pohyb a veškerá doprava bezpečnější pro všechny a obec nebo město se rázem stane významně přívětivější, to je ta správná motivace.
Nebrání větší bezbariérovosti také přílišná administrativa, která má kolikrát v praxi tragikomickou podobu horlivého klečícího úředníka s metrem nebo pravítkem?
To je bohužel boj. Často je to tak, že příliš rigidní norma pak svazuje projektanta, aby udělal aspoň o něco lepší řešení, když už nedosáhne na to ideální, které je navíc pro chudou místní pokladnu neúměrně nákladné. Dlouho jsme k tomu nedokázali přihlédnout, jen jsme zaklapli desky a šli pryč. Politika často ukazuje obecný princip, ale na komunální úrovni je třeba být konkrétní a plány zhmotňovat. Myslím si, že nejrozumnější je nenechat se odradit, jednat a vysvětlovat, že je vždycky lepší udělat aspoň něco.
Grify s tarify
Od prvního července byla v autobusech a vlacích zavedena 50orocentní sleva pro lidi s třetím stupněm invalidity bez průkazu ZTP nebo ZTP/P. Co vás k tomuto kroku vedlo?
Na začátku byla iniciativa Olgy Richterové (místopředsedkyně Poslanecké sněmovny, Piráti), která se tomuto tématu dlouhodobě věnuje. Zároveň jsme měli celou řadu odezev například z Národní rady osob se zdravotním postižením, že právě tato skupina lidí má z mnoha důvodů ztížené životní podmínky, které jsou právě kvůli handicapu často velmi nákladné. Rozhodli jsme se to s Marianem Jurečkou (ministr práce a sociálních věcí, KDU–ČSL) změnit a namířit tak konkrétní formu pomoci opravdu k těm nejpotřebnějším. Vůbec nebylo snadné k tomu dojít. Museli jsme zasáhnout proti předchozím nereálným populistickým požadavkům, připravit vše tak, aby nedocházelo ke zneužívání, zajistit co nejsnazší fungování v již zavedeném systému a prokazování pomocí QR kódu a jednotné jízdenky. Věřím, že se nám to podařilo, od prokazování slevy cestujících až po informace dopravcům.
Kde je tedy najdou?
Na stránkách CENDIS (Centrum dopravních informačních systémů), což je státní organizace přidružená přímo ministerstvu dopravy, je kontakt, kam si o informace mohou zavolat nebo napsat ti dopravci, kteří zmíněnou úpravu tarifu nezaznamenali, netuší její náležitosti ani třeba to, jak ji dál uplatňovat vůči státnímu rozpočtu. Instruktážní video a dokument s nejčastějšími otázkami a odpověďmi tu ale najdou i sami cestující, kterých se sleva týká.
Jak probíhala mezirezortní spolupráce s ministerstvem práce a sociálních věcí?
Velmi intenzivně a dobře, podařilo se nám najít způsob přenosu informací a vypořádat se se všemi náležitostmi té slevy. Musím tady poděkovat Marianu Jurečkovi, že se osobně zasadil o to, aby všechno klaplo a aby lidé s invaliditou třetího stupně, kteří využívají nějakou formu elektronické identity, mohli vše potřebné vybavit z klidu domova.
Není možné, že v budoucnu vznikne tlak na to, aby držitelů průkazů ZTP nebo ZTP/P ubylo, protože pro ně coby cestující je sleva dražší než pro lidi se třetím stupněm invalidity bez průkazky?
Myslím si, že žádná taková motivace tam není.
A co říkáte na to, že zmíněnou slevu někteří chápou jen jako líbivý až populistický krok, který se jednak nedotkne velkého počtu lidí a navíc není dotažený, pokud nezahrnuje také MHD?
Velmi razantně odmítám, že by šlo o populismus, protože ten se dělá pouze symbolicky, tak, aby ho každý zaznamenal a aby měl co největší dopad. Nepamatuji si, že by kdy nějaká vláda zaměřila populistický krok do takhle úzce vymezené skupiny lidí.
Kolika lidí se tedy sleva týká? Oficiální čísla totiž k dispozici nejsou.
Jde odhadem o 80 až 90 tisíc lidí. A pokud jde o MHD, to není věc ministerstva. Nemáme možnost ovlivnit kroky samospráv, a proto je ani nemůžeme zvažovat s ohledem na nějakou populistickou aktivitu, to je úplný nesmysl.
Ano, ale pokud se v průběhu několika měsíců dvakrát upraví tarify stejné skupině cestujících, byť pokaždé trochu jinak specifikované, je to matoucí. Vy nemáte pocit, že si ta opatření ve výsledku poněkud odporují, minimálně u handicapovaných ve Středočeském kraji?
Neznám ten důvod, který k tomu kraj vedl, ale dovedu si představit, že bylo třeba se vyrovnat s dopady předchozího nastavení a že z tohoto úhlu pohledu to vidí podobně jako my na ministerstvu, že i 75procentní sleva je pořád obrovská pomoc. Také se tím více sjednotilo tarifní schéma, které už je zavedené v jiných krajích. Ve hře tedy logicky bylo i snížení slevy na 50 %, ale my si dobře uvědomujeme důležitost zachování té pomoci.
Vím, že to nebylo v kompetenci ministerstva, přesto se nemůžu ubránit dojmu, že finanční zisk z dubnového zpoplatnění tarifu je neúměrný tomu, jak nedůstojné komplikace tím středočeským cestujícím s průkazem ZTP nebo ZTP/P vznikly. Mám na mysli například obtíže při nástupu nebo při kontrole placené částky.
Já vám rozumím, ale veřejný sektor je i o rovnováze, o hledání té správné hranice, na které ještě dokážete více pomáhat než komplikovat. Každá služba něco stojí a najít způsob, jak ji dlouhodobě spravedlivě ohodnotit, ale zároveň zachovat i příslušné slevy pro určité skupiny lidí, to je zkrátka oříšek. Můžete chtít v dobré víře oprávněně pomoct co největšímu okruhu lidí, ale ve výsledku tím riskujete i to, že jen prohloubíte státní dluh a způsobíte mnohem větší krizi. A důsledky takového rozhodnutí pak nejvýrazněji dopadnou právě na ty, kteří mají nejhlouběji do kapsy a bojují s celou řadou vážných problémů. To si nestěžuju, jen chci ukázat, že není snadné poskládat a zohlednit veškeré nároky, natož když dramaticky rostou ceny a příjmy státu se nezvyšují.
Daří se vám to?
Snažíme se s tím poctivě popasovat. Obdobně jsem byl terčem tvrdé kritiky, že jsme snížili studentskou a seniorskou slevu ze 75 na 50 %, ale věřím, že jdeme správně, protože vidíme, že počet cestujících v prostředcích veřejné dopravy nijak neklesá a zároveň se veřejná doprava stále lidem jeví a slouží jim jako atraktivní způsob přepravy.
Bariéry z nádraží a cest vlakem má mírnit kombinace úprav a služeb
Domníváte se, že role ministerstva dopravy nabývá kvůli současným hojně skloňovaným tématům, jako je Green Deal a elektromobilita, rychlovlaky nebo ceny benzinu, na významu?
Většina ministrů si myslí, že jejich resort je ten nejdůležitější na světě, takže já se toho pokouším vyvarovat. Snažím se spíš dobře spolupracovat a věci z našeho resortu poskládat do mozaiky tak, aby se podmínky postupně zlepšovaly a stát tak lidem sloužil co nejlépe.
A zlepšují se podle vás i podmínky v přístupnosti dopravy, je dostatečně komfortní i pro cestující s handicapem?
Já se tomu opravdu snažím věnovat pozornost a samozřejmě vím, že stále máme co dohánět. Ale klidně bych se i hádal, že v některých věcech máme proti jiným státům dokonce náskok, zejména díky asistenční službě. U nových staveb, vozů nebo železničních souprav máme bezbariérovost jako jednu z nutných podmínek, u nově budovaných zastávek máme zvukovou signalizaci pro nevidomé a postupně je doplňujeme i hmatovými mapami a dalšími prvky pro snazší orientaci. Snažíme se, aby všechna bezbariérová řešení byla správná a děláme nějaké úpravy i tam, kde stavebně moc zasahovat nejde.
Mně právě před očima vytanula některá sice malebná, zato absolutně neschůdná nádraží.
To tak je a je těžké to odstranit, protože železnice má za sebou dlouhou historii, kde se na podobné věci vůbec nepamatovalo. Upravovat stávající budovy nebo perony je vždycky složitější a někde to nejde udělat jinak než objednáním asistenční služby, která cestujícímu zajistí co možná nejpohodlnější a nejdůstojnější přesun včetně nástupu do vybraného spoje. A právě kombinace modernizace, dílčích stavebních úprav a asistenčních služeb napomáhá tomu, že si stran přístupnosti v porovnání s ostatními státy vůbec nestojíme tak zle, naopak.
Chápu správně, že asistenci si na nádraží můžu objednat i já, co „jen“ špatně chodím? Čekat na spoj a pak včas doběhnout k té správné koleji není vždycky snadné, o nástupu nemluvě.
Ano, pokud byste se chtěla například zítra odpoledne vydat vlakem z pražského Hlavního nádraží do Košic, tak na stránkách OneTicket je k dispozici nonstop telefonní číslo nebo můžete rovnou vyplnit jednoduchý formulář s objednávkou asistence, včetně možnosti nákupu jízdenky. V tom jsou ty stránky velmi užitečné, je dobré je znát. Nemusíte dohledávat konkrétního dopravce nebo se vázat na jeden spoj, zařídíte i s asistencí všechno naráz, elektronicky, z pohodlí domova nebo z appky v mobilu… Po schválení na vás budou čekat na domluveném místě ve stanici a pomůžou vám až po nástup a usazení ve vagonu.
Říkáte zítra odpoledne, takže mám objednávat s dostatečným předstihem a čekat na schválení, podobně jako cestující na vozíku? A budu za to něco platit?
Je to tak, optimální čas je 48 hodin, tedy dva dny předem, u jednoduchých cest bez přestupů a vlakem s přístupnou soupravou se daří zajistit asistenci i v kratším termínu. Aby omezení pro handicapované cestující bylo co nejmenší, pracujeme nyní na zkrácení veškerých lhůt na 24 hodin. Asistenční služba je zdarma. Velmi se tu zúročuje dlouhodobá spolupráce mezi námi, Správou železnic i Národní radou osob se zdravotním postižením. Jsem za to opravdu rád, pokládám za důležitý například i projekt Euroklíč, který se osvědčil nejen na nádražích, ale i obecně v dopravní síti.
Promiňte mi můj výraz. Já si totiž hned vybavila, z kolika takových toalet je skladiště pro kýbl, hadr a koště, za to ale projekt nemůže.
(také s úsměvem) Ano, život prostě je bohatá kniha. Nicméně vzhledem k tomu, že na projekt jsou vynakládány finanční prostředky, je chyba, pokud poté místa neslouží tak, jak mají, a je třeba upozornit vlastníka nebo správce objektu, aby zjednal nápravu.
Je reálné, že se asistenční služba rozšíří i mimo prostředí železnice, například na autobusová nádraží?
Na vybraných terminálech mezinárodní autobusové dopravy už možnost objednat si asistenci je, jinde bohužel ne. Je to totiž komplikované tím, že infrastrukturu jednotlivých zastávek a nádraží nespravuje jeden subjekt jako v případě železnice. Pokud se tímto směrem vydají jednotlivá města a obce, umím si to představit, ale z úrovně státu to postihnout nejde. I s ohledem na omezené finanční zdroje musíme dobře rozlišovat mezi tím, co je nezbytné, a tím, co je pro tuto chvíli spíš nadstavba nebo co může přijít na řadu až posléze.
Tomu rozumím, jen je těžké si na to počkat, obzvlášť když podnětů je pořád dost.
Nastavení vždycky nakonec záleží na lidech, kteří jsou v rolích, kde můžou něco ovlivnit a za mnou snad i díky projektům v Líbeznicích nestojí jen slova. Takže já teď garantuju, že se budeme snažit, aby se přístupnost a podmínky v české dopravě pro handicapované cestující dál zlepšovaly.
Foto: Ministerstvo dopravy ČR
